主讲人：澳门赌场原副院长、澳门赌场院士 孙鸿烈

主持人：澳门赌场研究生院党委书记、中国科学与人文论坛秘书长邓勇

主持人：

各位来宾，同志们，朋友们，大家好!我们刚才听了秦大河院士关于气象的报告，我们今天下午第二位报告人是澳门赌场院士孙鸿烈，他的演讲题目是“我国生态建设与环境保护”。倡导21世纪生态文明，构筑中国和平崛起的绿色屏障，是落实科学发展观的重要内容和目标，也越来越多地形成了全社会的共识，而在这个方面，孙鸿烈院士有着多年的研究和实践，从20世纪50年代起孙院士就开始从事农业、自然资源和区域综合开发方面的考察和研究，参与了我国大部分地区的自然资源综合考察，为我国综合开发和区域农业发展做出了重要贡献。特别是70年代到80年代，孙院士支持了青藏高原考察，领导建立了全球生态建设的网络，把资源建设推向深入的阶段。他是澳门赌场院士和第三世界科学院院士，澳门赌场原副院长，国际科技理事会副主席，是第八届、第九届全国人大常委。下面我们以热烈掌声请孙鸿烈院士为我们做演讲。

孙鸿烈：

非常高兴今天有机会来这里跟同学们见面，当然有一个很抱歉的事情，就是我最近一直开会，没有时间，后来研究生院的领导说我原来用国外讲的英文的稿子也能用，我中文的就没有翻译出来，就用这个。这个我原来讲的时候只有20分钟，片子比较短，我今天尽量加点内容进去，就借助于这个讲。他告诉我，今天都是研究生院的同学们来听，所以我想用英文的没有问题。原来让我赶快报一个题目，我也没想好，就报了邓秘书长说的这个题目，在国外我用的是这个题目，都是一回事，讲讲环境和发展在我们国家面临的问题和我们的出路，主要讲这些事情。

下面我分三个内容来讲，第一个就是我们面临的挑战和机遇的严峻，第二个就是讲讲我们国家在环境退化方面面临的一些严峻的事态，第三个就是针对这个问题我们科学技术方面应该采取什么对策。

第一，针对现在中国快速的发展，我们连年GDP都是百分之九点几的速度在增长了，我们自己也非常自豪，国外也很羡慕我们，但是确实在环境方面我们面临很严峻的问题，就是随着人口的增长，我们带来的消费的增长，在这么快速的经济发展的情况下对资源消耗很大，下面我讲讲中国的资源实际上是很紧缺的。第二，就是快速的经济增长对环境带来的压力，这两个问题都是我们面临的严峻的问题。另外一个挑战就是到2020年，展望未来经济要翻两番，要达到40万亿的GDP的水平，到那个时候我们预测一下，假如说我们还采取现在的经济增长模式的话，那么到2020年的时候我们的环境会面临什么样的状况，我们必须得思考一下这个问题。考虑到现在经济的全球化和全球化环境的变化，在这种形势底下，加上我们经济增长对关系和资源带来的压力，我们将面临什么样的局面，这些都是我们面临很严峻的挑战，值得我们思考的问题。当然里面还有我们也签订了很多环境的公约，像《防止沙漠化公约》，像联合国的《气候变化公约》、《京都议定书》，这些都是我们政府签订的，这些都是我们的挑战，我们要如何兑现这些中国应该尽的责任。当然还有我们在全球地圈、生物圈计划方面的一些世界计划，中国也是积极的参与国，在这些方面我们中国应该做出什么贡献，这些都是我们面临的挑战，我们应该仔细思考一下。还有关于发展目标的问题，就是涉及到扶贫和环境的问题，我们中国都是承担着义务和责任的，我们应该有所作为。所以，前面我介绍这些，从国际公约的问题，从我们自己经济发展的问题，从我们今后消费不断增长的问题，一方面经济增长是很好的事情，但是同时给我们带来了环境的问题，所以我首先想提出这些问题来，我们要很好的来对待。

当然，我们也面临着机遇，我想我们这些机遇，现在很好的形势就是国家特别是中央提出新的科学发展观，这五个统筹，我觉得这个对我们现在是非常重要的事情，中央真正认识到今后在环境发展如何协调，如何解决这些矛盾的问题。这个我觉得中国把可持续发展作为我们一个重要的发展战略，把环境问题当做一个基本的国策，这些问题我觉得对中国来说都是很重要的事情。另外，现在实际上也采取很多的行动，大家知道我们在天然林采伐方面已经停止了，中国现在已经有各个省试验如何实现绿色GDP的问题，也就是说光靠经济的GDP的增长不行，还要看他对环境破坏的损失是多少，他用治理环境的GDP的投资是这样，这样才是这个地方真正的GDP，当然现在还在试点，在试探，但是假如这个问题不解决的话，中国就有很大的问题，因为我们说可持续发展很重要，说环境保护很重要，但是实际的时候我们对地方官员政绩考核就是看GDP上去没有，说这个地方经济搞好了这个干部就很能干，这种驱动使我们环境问题始终不能真正很好的落实，特别是在基层不能落实的一个很重要的原因。现在中央也在考虑这个问题，我们在真正考虑这个地区的发展，除了考虑它的解决增长，同时考虑它的环境好坏。这一条虽然现在是开始，但是只是一个开端，是可以解决中国环境问题的一个很重要的保证措施。另外就是科学技术投入在资源、环境领域的研究，投入在可持续发展研究方面做了很多努力。所以我觉得我们机遇是存在的，解决中国环境问题还是充满信心的。

前面这个引子只是这个问题提出来，中国在经济快速增长的情况下，我们应该如何正视这个问题。

第二个问题就是讲讲环境的退化问题，这个问题我想一句话可以概括，就是一个大规模的生态系统的退化和一个复杂的环境污染状况。因为过去，我们说中国的环境问题只是这个问题，某一个问题，现在应该说中国生态系统是大范围的在退化的问题，因为资源过度开发，不合理利用，必然带来生态的破坏。另外也造成了污染，工业发展的污染是很严重的。我分几个方面来讲一讲：

第一个，我想从中国自然条件的特点来说明一下中国环境面临的问题。因为今天我们在座的不完全是资源环境学院的学生，所以我想从自然地理的角度把这个情况详细说一下。中国和北美和欧洲比起来，我们更大的困难是中国的资源条件并不是很理想，因为大家看到这条红线，从东北的漠河开始，一直到云南的腾冲，这条线把中国划成两半了，东半部是48%，这一部在气候是湿润和半湿润地区，这条红线年降水量是400毫米，我划这条线是根据干燥度划分的，但是大体上是400毫米，这个以东是中国湿润和半湿润地区，北京是600毫米左右，是半湿润地区了，整个东部地区是比较好，降水量甚至可以达到一两千毫米，甚至更多，在这样的充沛的降雨环境里面，湿润状况是好的，所以森林、农作物的栽培都是比较理想的，甚至发展旱作物都是可以的。但是在这个线以西就不是这样了，这个都是降水量400毫米以下的，是半干旱区和干旱区，靠近红线的就是半干旱区了，这个原始的形成就是应该是森林草原了，在沟谷可能有一些森林，广大的地方都是植被了。所以在这个地方种树是很困难的，我们为什么说黄土高原要退耕还林很困难呢？因为它本身就不是森林，我们要退耕还草，就是自然的长出一些草类，起到水土保持的作用，同时也可以提供给畜牧业来利用。再往西就是干旱区了，这个包括西藏，包括柴达木盆地，包括内蒙西部，这个是降水量是100毫米以下，是荒漠地区了，非常干旱的地区，在这个地区完全是灌溉农业。我们把西部叫做半干旱和干旱区，这个地方的问题是非常突出的问题。你要发展农业，要灌溉，这个地方造林是很困难的，这个地方只能发展畜牧业的地方。所以这个是中国的现状，由这个问题我想延伸引申谈一点，就在西部地区，因为这是一个干旱地带，为什么当我们沙尘暴出现的时候，很多人惊呼了，说这个问题不得了了，北京周围破坏了，西部地区破坏了，要赶快造林，实际上我觉得西部地区是干旱地区，有大量的沙源，大家沙子是吹不走的，但是细颗粒是可以吹走的，只要碰到强劲的西北风，必然会把这个尘埃带过来的，当然沿途也有过度开发带来的沙粒。总体来说西部就是干旱地区，只要有强劲的西北风，我们东部地区出现尘埃是不可避免的。我们据历史记载最强烈的时候是1943年的一次，我们就是说明我们有些事情要想尽办法要减少沙尘的时候，就是能增加植被的地方增加植被，但是要面临一个现实，我们中国西部就是这样的状况，如果不切实际的提出来要造林，种树，实际上树也种不活，沙子还是照样存在。另外还有一个很重要的问题就是中国三分之二是山地，这些也带来很多利用上的困难。另外，我们还有64万平方公里的黄土高原，200万平方公里的青藏高原，还有90万平方公里的卡斯特高原。我想说这些问题，就是说我们在面临中国自然环境的时候，一方面要现实考虑到我们的困难，另一方面就是我们对待这些地区必须要采取一个非常重视地带性规律的原则。我们不能脱离中国的地带性的差异，我们想在那里种树就造林，说造林就是好事情，我们想做一个措施就做什么措施，你必须符合地带性的规律才行。所以我就这个图多说了几句。另外，从这个图上说明，中国的自然资源，因为干旱地区多，山地多，所以中国的耕地很少，中国人均耕地相当于世界平均耕地的三分之一，所以我们用世界平均三分之一的耕地养活这么多的人口，这个有很大的困难。另外我们人均水资源是世界的四分之一，我们人均森林面积只是世界的六分之一，这些都是中国的。所以为什么我们现在强调建立一个资源节约的社会呢，一方面我们浪费得很厉害，另一方面我们资源本身就很缺乏，我们如果不朝着这个方向发展的话，就非常麻烦。

中国面临第二个环境问题，可以说我们环境上的问题，环境污染的问题，我们是旧债、新帐都得还。比如上个世纪初，在国际上面临的问题就是一些生活的废弃物，当然西方国家早就解决了这些问题，但是这些仍然是我们面对非常头疼的问题，上个世纪40年代像微生物的污染的问题，西方已经解决了，但是现在我们还是很重要的问题，上世纪80年代像二氧化硫的问题、酸雨的问题、重金属的问题，他们都已经陆续解决了，而现在却是我们面临很大的问题。在上世纪碰到的问题，就是全球的温室气体的问题，黑炭的问题，长效持续的有机物的问题，这些问题是他们要解决的问题，我们也是要解决的问题。就是说人家陆续解决的问题，我们却叠加在了一起。我记得在我们60年代或者是70年代初的时候，我们几乎没有太多环境的概念，我们尽管也是学习这一行的，但是也没有这个概念，因为我们原来也不是搞环境的，我是学土壤的，有的人学地质的，中国真正成立环境机构也是到70年代初开始。这样的话，我们把这些问题叠加在一起处理，给我们增加了很大的负担。

由于这样中国资源的困难，再加上我们长期没有关注这些问题，所以这些数字是触目惊心的，水土流失达到356万平方公里，沙漠化达到了100万平方公里，我想说一下(英)这个词，这个在国际荒漠化公约里面是用在一个广泛概念里面，是在自然变化和人类破坏的推动下导致的土地荒漠化，广义的荒漠化包括草地退化，包括水土流失，同时沙化也用这个词，所以我这个只是限于沙化，是由于不合理的利用带来的沙地的扩大。这个是100万平方公里。我们原始森林剩下很少了，只有十分之一，质量也不好。草地，我们国家现在草地加起来就是60亿亩，而且都已经退化了。另外全世界推及的濒危物种1221种里面，中国有190个已经消失了。中国生态角度的这些数字可以说明一下这个严峻的程度。

从环境污染的情况来看，我们从七条大河统计来说，一类到三类从只占29%，一类到三类水就是人可以饮用的，可以作为生活用水的，只占到29%。四类到五类水，就是根本不能饮用了，但是游泳还可以用，作为其他的水的功能可以存在的占了30%，劣五类水占了41%，就是说失去了水的功能，就像我们经常看到的河沟里面的臭水，没有什么功能了，灌溉也不行，四五类水还可以灌溉的，劣五类水是人体都不能接触的。所以像这些大河里面41%的水是这样的，已经没有水的功能了。另外我们湖泊是富氧化的，我们中国东部地区绝大部分湖泊都是富氧化的，你们看到这些水是很肥的，有很多营养物质进去了，长了很多藻类，藻类一繁殖就变成黑臭水了。大气污染我们中国是很常见了，很少有城市没有大气污染的。固体废弃物一些有毒的物质处理上也有很大困难，包括北京在垃圾处理还有很多设施，有很多城市垃圾就是往河里倒了。有一种估计，我们因为环境污染带来的经济损失占了整个GDP的3-8%，当然这个是不同人的估计不一样了，有的高一点，有的低一点，总之这个环境污染的损失很大，刚才我说的绿色GDP也是这个概念，你不能光算经济增长了多少，还要算你环境污染了多少，这样才算一个真正的GDP。所以我说这个绿色GDP就是这个概念，否则的话，他一边经济增长，一边以环境污染为代表。

当然我们过去100年地面温度上升了0.6-0.7度，海平面上升了10-20公分，冰川也在明显退缩了， 200年来中国冰川面积减少了25%。冰川的减少，近几年的冰川的退缩，特别是青藏高原是非常明显的，所以在青藏高原的大多数湖泊是上升的，这个道理很明显，就是因为西藏的河流湖泊的补给主要是靠冰川融化补给的，少数是由于大气补给的湖泊是下降的。所以西藏很多人问这个问题，为什么有的湖泊上升，有的下降，就是这样问题，反正以冰川补给的为主的湖泊都在上升，上升现在成了问题，把草地都淹没了。我们科学院西藏考察的时候做地球物理勘探的时候放炮了，他们谣传说科学院放炮惊动了神灵，造成了湖面上涨。现在看这个水是多了，但是持续增温下去以后，冰川融化完了以后，这个水就要下降，这个问题怎么解决，很困难。石亚峰有一个观点，他说现在正在开始转型，他说中国北方是暖干型的趋势，逐渐会向暖湿型增加，就是降水量会增加。另外就是北方变干的趋势，过去50年北方降水量减少了10%，总体来讲北方是变暖变干的趋势。所以，从生态的灾害带来的经济的损失，在过去20年被估计为有的是3%的损失，有的是估计6%的损失，这个损失可能是偏小的，反正就是一个估计，就是生态方面带来的问题。

我讲了环境和生态问题以后，我想在这里说明这个问题，现在我们经常用这个词就是生态环境，这个好象在法律里面也定了，我们过去讨论的时候也写进去了，但是实际上这个词是不准确的，我们一直呼吁，最近钱振英同志给工程院写了一个信建议生态和环境不要连用，我们非常同意。因为生态学就是研究生物群落和环境关系的科学，我们谈生态的时候就是一个环境问题，为什么我们把生态环境连起来用呢？因为中国开始注意环境问题是从污染问题开始的，所以我们过去很长一段时间一说环境问题，就是环境的大气污染、水污染、固体废弃物的污染，都是谈这个问题。后来逐渐认识到除了环境污染还有生态问题，就是草地的退化、水土流失也是非常重要的问题。所以就加了一个生态环境，就是说我们说的环境是一个大环境，不是指的污染的小环境，当然这个实际上从科学说法上不好说，我们要翻译成英文的话就无法使用，我们不能翻译成(英)了，外国人就不知道你说的是什么东西了，哪一个是(英)的(英)，哪一个是非(英)的(英)了。所以我建议在我主持的中长期规划的战略研究里面，生态研究和环境保护的战略研究的专题组里面，我们用的就是生态建设、环境保护和生物基础组，用这个代替生态环境问题。所以，我们的意见，特别是各位同学都要担任很重要的担子了，特别是工程院的钱主席写了一个稿子，现在工程院很重视了，一谈就是一定要断开，生态和环境，或者只谈环境，或者只谈生态，所以我借这个机会也宣传一下，还要分开来说。

我们现在除了现状，还存在一些挑战，我们这个经过随着经济的发展还在继续的恶化。从人口增长和经济增长带来的资源的消耗，带来环境污染的增加，带来生态系统过渡的利用的压力，这个毫无疑问的存在的。也有来自城市化的问题，当然随着城市化的发展，因为农村垃圾都是作为肥料使用了，农村的问题简单了，一到城市固体废弃物就是很大的问题了，反正就是城市和带来的问题，特别是电子废物带致癌的二恶英(音)的问题。还有一些落后的企业向小城镇转移的问题，大城市把落后的工艺都转移到小城镇，把污染扩散，这个也是城市化当中带来的一些新的问题，现在越来越突出。另外还有农村环境的问题，头一个就是面源污染的问题，我们说点源污染都是工厂、城市，从一个点排放的，面源污染就是农村里面的施化肥、农药，农药被降水一冲就到地面了，流到河、湖里面了，化肥也不能完全吸收，也到了河湖里面了，所以说现在农村面源的污染还没有很好的办法解决。当然你说怎么用使用化肥恰如其份全部吸收，这个是很难做到的，总要有剩下的东西，他剩下的就会被冲到地里去，这些问题怎么解决，这些问题现在是越来越显著。过去农村生产是靠有机肥，现在很少使用有机肥了，完全是靠化肥催庄稼，所以这个问题现在很严重。另外现在水产养殖业很厉害，水产养殖业发达以后带来水体的污染，因为他要投饵到水体里面去，也带来很大的污染。另外就是刚才说的乡镇企业发展带来的污染的问题，这些都是面临新的问题。

另外就是继续全球变暖带来的影响，这个是从1900年一点点来的，大家可以看到在工业化以前这个时期，基本上这个曲线，底下这个曲线是全球的曲线了，这个是通过树轮、通过冰心这些古环境研究得出的曲线，工业化一线的曲线有起伏，但是不大，这个起伏是自然的变化了。但是工业化以后，开始有点上升的地方就是工业化以后，一直到2000年这个时段，就开始明显看出上升的趋势了。预计从本世纪开始到本世纪末，全世界的温度增长要是1.4-5.8度。中国的情况也是这样的，在前一个时期，基本上波动不是太大的，因为中国经济发展在70年代以前不是发展很快的，但是七八十年代明显的上去了，预计中国气温上升高一些是3.6-8度。这个主要是根据全球温室效应的预测了，当然这个还是有一个波动，因为气候的变化和自然的变化还是有波动的，但是总体来说上升的趋势，所以这个压力也是显而易见的。

第二个，我们现在中国存在的问题和我们经济发展和人口增长面临新的问题就是这样，下面就是我们在科学发展采取的对策，我们对待环境问题只能是综合的研究，把地球作为一个整体系统做一个综合研究，这个是目前资源环境强调的问题，就不是单向的研究，单向的研究工作是需要的，但是必须一起综合起来对待一个地球系统问题。要做好这个事情，我们一定要把环境作为一个整体性考虑，你不能分割开来，你只研究一个水的问题，他只研究土的问题，分工是要做的，但是你必须结合起来，把水土结合起来，把生物植被和非生物环境结合起来，一定要放在一个系统里面研究整个环境的持续性问题，这个是我们强调的一个方针。

第一点就是人与自然的协调，这个也是现在科学发展观里面强调的，关于人与自然的协调，我想借这个机会说说这个问题。我想中国要实现可持续发展必须实现人和自然，因为现在生态问题、环境问题，都是经济发展带来的压力，我们首先要协调人和自然的关系，形成一个协调的状况。但是人和自己的协调，这里面不久前大家知道围绕敬畏自然的一场争论，我觉得提出敬畏自然的这种说法，我觉得有值得支持的方面，就是说它确实看到了当前我们不顾自然规律在蛮干所带来的很多的环境的问题，带来很多的对自然的破坏。这点来说，我觉得用意是好的，在现在这个阶段能够强调这个问题，我觉得是难能可贵的，是好的。但是，我觉得假如不用敬畏自然，我们用尊重自然，或者是尊重自然规律是不是更确切一些。因为现在有一种观点、一种思路、一种理念，说自然是不能碰的，都不能碰，我不大赞成这个观点，如果自然的东西都不能碰，就没法发展，实际上我们利用的耕地，我们的城市、农村、我们的交通道路，全都是自然变化，我刚才说了中部地区如果是原始情况都是森林和湿地，现在都是城市了。如果我们把敬畏自然理解为自然的东西就不能动，我觉得这个是不能接受的。但是我们说敬畏自然就错了，就是假科学，这个也太极端了，也不合适。所以，人与自然的关系，我们一定要把经济和环境这个问题结合好，就是把开发和保护问题结合好，这个是我们当前非常重要的事情。

我很不同意，一个地方一退化了以后，我们就说这个地方要保护，我觉得退化了以后是说我们人为利用资源不合理带来的退化，我们就要找出一个途径来转成合理利用的模式，使环境逐步得到改善，既取得经济效益，同时又有了环境的保护。你不能说一退化都作为保护区，我倒是不反对中国建立自然保护区，但是我觉得自然保护区只能是在仅存的生态自然景观比较好的地方，一些原始的地方，使这里的生物多样性存在，使这里的自然景观持续下去。但是自然保护区不能无限扩大，如果扩大以后我们经济发展就没有余地了，这是不可操作的事情。所以现在很多地方一划就划很大的自然保护区，本来这个事情是可以通过人工改造和合理的利用达到一个良性循环的，现在就变成自然保护区，就带来大量的生态移民，你人不能在里面待就移出来了，移到哪去呢？当然我们三峡是一个大量的生态移民，这个是不可避免的，全国有12各省市为移民安置，而且现在还没安置完，还差得远。而且还有的安置不了，他待一段时间又想回去，所以生态移民这个是很复杂的问题。所以，我觉得我们不能强调这个地方是自然就要放下不能动，就要保护起来，现在我们退化的草场很多，假如草场一退化，我们就说这个地方的人迁出来，作为保护区，我觉得中国的天然草场现在不退化是很少的。所以，我的观点就是开发中保护，在保护中开发。我觉得合理的利用资源就是保护，我们不能说就是脱开了开发去保护。所以我强调的第二点就是一定要把开发和保护，就是经济和环境结合起来，就是人和自然和谐发展的时间，不能强调所谓人和自然的和谐就是和谐到自然的东西就不能动了，除了现在已经动过的没法还原之外，其他的不能动，我觉得不能这样。最近环保总局也是提出一个办法，过去只是项目的环境评价，比如说建立一个电站就对这个电站进行环境评价，哪些好，哪些不好，实在太厉害的就不做了。现在发展到不光是项目的环境评价，还要做整个规划的环境评价，这个是很好的，比如说这条河流要开发，我首先有一个规划，我要建几个电站，做一个规划，就整个规划评价环境问题，当然要分解成这个电站先上，那个后上的，每个上的时候再做项目评价。我觉得这个是符合程序的，也是真正和环境发展结合好一点的。但是我不能说一开发就不对，我很反对这个，现在有这种倾向，就是说自然就不能动了，一动就是不符合可持续发展的原则，就是破坏了自然，就是不符合环境保护的精神。我想，就这个机会阐述一下我的观点，我觉得除了极少数的原始的自然的景观当然应该作为自然保护区保护下来，就是绝对不能动的保护它的多样性和自然的情况，其他的就是在开发中保护，找出合理的结合点，否则的话，我们是很难发展的。涉及到这个问题就必须综合研究生态系统的功能、过程和变化，这些都是需要研究的，同时要多学科的综合研究，因为我们把它作为一个系统对待的话，对自然界我们必须强调一个综合的研究，现在这个问题越来越被重视了，就是对待自然界组织一批综合的研究项目，都比较重视，973里面有很多都是属于这种性质的。

再一个问题，就是我们今后要解决要改变的是现在的生产和消费的模式，过去我想我们就是线性的经济的模式，而不是循环的，线性的就是这头进去，除了产品就是废弃物，废弃物要么就是污染，要么就是治理。我想现在为什么强调循环经济呢？中国要建立环境友好型经济，没有循环经济是不行的，你要走这个道理必须发展循环经济，使这个环节的末尾的东西能够变成下一个环节的原材料来利用，把这个建立起来，是中国要走的道理。这个当然也是在中长期规划里面，我们这个专题也是研究循环经济发展的问题的，给中央汇报的时候我们也建议循环经济。我们建议循环经济老喊就是理念，大家都说好，上次给中央政治局汇报的时候，我建议能不能选择一些中小城市，或者是选择一些简单的城市先进行试点。现在中国有很多城市，甚至省，他说要建立循环经济省，我觉得这个事情很难做到的，这个省循环经济一下子怎么实现呢？我觉得要选择一些中小城市，选择一些行业作为试点做起来，逐渐的推广，当然这个理念要宣传，但是总要脚踏实地的做起来。最后从末端治理走向全过程的控制，最后达到循环，我们讲循环经济就是三R，这样才能真正实现这个东西。

我们要采取的措施，最后就是一个实践。这个有一个情景的分析。今后中国环境状况会有三个情况，就是做得好，做得坏的情况。这个是现在的情况，假如资源利用效率是绿色的，算成100，我们每一个生产GDP对环境的影响也是100，就是红颜色的，我们对整个环境的影响也算100，就是最左边2020年的。我们根据我们做的结果不一样，我们会有三个情况。第一个情况，假如我们单位GDP带来的环境影响还是现在这个状况，后面说我们每生产一个GDP我们排放的污染物还是现在这个水平，还是100，假如说我们资源利用效率还是保持现在这个水平，还是100这个位置，到2020年，在我们GDP翻两番，在人口增长的情况下，我们那个时候对环境的恶化的程度将是现在的四倍，这个当然不是我们希望得到的结果。第二个情况，假如我们做了努力，我们单位GDP对环境的影响只相当于现在的四分之一，假如我们到2020年资源利用效率是相当于现在的四倍，我们那个时候也只能维持整个环境状况和现在一样。也就是说我们尽管已经做了这么多努力了，资源利用效率提高了四倍，单位GDP对环境的影响只是相当于现在的四分之一，我们只能做到和现在环境恶化状况是一样的。只有什么情况下才能把环境改善一半呢？就是我们单位GDP对环境的影响只相当于现在的十分之一，我们简单用一个污染的数字来说，就是你每生产一个GDP对环境排放的废水、废渣只是相当于现在的十分之一，这是一个很大的进步。我们资源效率是现在的八倍，那么我们才能够在2020年GDP翻两番、人口大量增长的情况下，维持一个环境比现在改善一半的情况。当然我想这个第三个情景是我们奋斗目标，假如我们奋斗到2020年环境和现在一样坏，这个小康社会怎么实现呢？那个时候怎么能叫小康社会？怎么能叫和谐社会？人和自然就没有和谐了，还是恶化，就是我刚才第二部分谈的情况全部存在。如果这个情况改善一半的话，就要付出这么大的努力。

第三方面就是国际上很多计划都在做了，我们也在参与，我想我们也要积极的借鉴国外的经验，来改善我们的一些生态和环境问题。当然还有很多联合国的公约，像《气候变化框架公约》、《蒙特利尔议定书》、《湿地保护公约》等等，这些公约我们都是签约国，我想这个也是我们一个机遇，我们能够有机遇参加这些东西，学习国际的经验，来解决我们中国的问题。当然现在我们还有全球的观测系统，包括我们风云一号，使我们对地的观测可以掌握很多的科技的资料，掌握很多动态的情况。再一个就是我们对地的系统，地面的观测系统，当然气候、环境、水文，各个部门都有观测系统了。我只强调(英)的观测系统，科学院早建立了一个(英)，这个是90年代初开始建立的，我们有36个站建立这个生态系统的观测，在不同的生态系统观测它的动态的变化，它的物质和能量变化的状况，同时也为当地生态系统合理管理利用提供了一个优化模式。这个是我们澳门赌场生态系统网络现在做的，这个生态系统网络正在以这个为基础准备建立一个全国的生态系统的观测系统，这个是科技部在牵头做的，我在参与整个计划，我想全国有更多的站参与进来，不光是科学院的，还有其他的大学、部门，我们按照一个标准申请、评估，最后形成一个全国的网络，我们可以知道生态系统变化的规律，为合理利用、保护生态系统提供一些样板，这是一个很重要的事情。

我们想到2020年我们的目的是要实现这样的，就是刚才说的实现第三个情景，我不详细说了，这个是我们要做到的事情。这里面要做的事情就是这样几件事，一个是对生态系统服务功能的评价，也就是说现在生态系统网络也在做这个事情，对退化生态系统要治理，对环境污染进行综合防治，特别是对健康问题要提到议事日程，实际上现在很多病都是环境污染带来的。另外就是发展循环经济，另外研究全球变化的适应和减缓的对策，这六个行动是我们必须采取的。

最后这是结论了，就是我们面临着挑战和机遇，我们用新的发展观点促进中国兼顾环境和发展两个方面，同时科学技术可以起到作用。

各位有问题我非常愿意回答。

主持人：

谢谢孙鸿烈院士给我们做了一个非常好的报告，把生态建设和环境保护，以及社会的发展，生产力的发展紧密的结合起来了。同时提出很多很新的、很好的见解。在这我想把我们孙鸿烈的一些情况给我们各位同学做一个介绍，孙鸿烈院士是50年代澳门赌场的研究生，是1956年开始，也算是我们国家最早几批的研究生之一。

孙鸿烈：

我们那个时候是没有学位的，原来学苏联叫副博士研究生，后来反资本主义法权，后来什么学位没有的。

主持人：

孙鸿烈80年代在我们研究生院就给我们刚才的主持人白春礼这批校友们上课了，今天我在休息的时候冒昧的问了一下，孙鸿烈院士已经是73岁了，而且刚才大家注意到没有，恰好我们四点开始，五点我的表一分不差，他就把他的演讲切断了。我想我们就提三个问题：

提问：

孙院士您好，我有两个问题问您，今年年初南方出现大面前的电荒，我想请您谈一下这个问题，是否说明我国生态与环境问题已经遭到了严重的破坏，或者这种现象对我们有什么警示作用？另外一个问题就是您刚才谈到三峡的问题，我想请您谈一下三峡大坝是否将来会贻害我们的后代？

孙鸿烈：

我想没有电倒不是生态问题，也不是环境问题了，主要是我们能源不够，因为经济发展这么快，能源需求就很大，这里我当然也想阐述一个观点：中国能源解决，一个是火电，火电大家都不愿意，因为燃烧煤会带来污染。第二个是水电，水电毫无问题，是一个清洁能源，中国山地多，水的落差很大，水资源很丰富。但是要建水电站就要修坝，你要把水位拥高才有落差，这样当然会对环境有影响。现在怒江建水电站有很大的争论，现在大家说怒江是没有开发利用的一条河，就反对修水电站。我觉得怒江还是要先进行一些规划的评价，到底怒江修几个水电站，对环境的影响是多大，假如这个论证清楚了以后，如果论证了是一个不能修，也可以，或者说可以修几个，或者是有的坝不能修多高，这个都是可以商量的。刚才你的说电荒很严重了，水电站不能修，火电站也不能修，那么就是核能，核能能发展多少，这个又带来核废料的污染。那么现在就要利用太阳能和风能，这个也很难实现大规模的使用，地热的规模也更局限。所以，我的意思是中国还是要发展，这个是毫无疑问的，我们每个人都赞成发展的，我想没有一个人不赞成发展的，要发展，肯定对环境带来一定的影响，我们就找出一个最小的影响，又能够发展，就是兼顾环境的发展。假如我什么都不管，只要动自然就反对，这个就是不食人间烟火，这个事也不成。

你说的第二个问题是三峡的问题，三峡绝对是一个非常好的坝址，三峡的环境影响评价是科学院负责的，我当时组成科学院资源环境的时候，由科学院负责组织的环境评价，我们对环境的问题，包括对海口的倒灌问题，对这些珍惜物种的淹没问题，应该说科学院对环境的评价，应该出现的问题我们都遇到了，我们还没有一个结论说三峡的修建会是一个非常坏的后果，所以我们是投了赞成票的。三峡一个非常大的问题是移民的问题，这个当时是没有想到的，因为随着市场经济的发展，现在的移民问题不像原来了，原来移民就是一声令下就搬吧，而现在这个移民的费用是很高的，这个是很困难的，当然中央是很重视的，12个省市帮忙安排这个事情。另外一个问题没有估计到的，就是现在因为修坝以后水流速度减缓了以后，面源污染带来的问题大了，因为水流速度慢了以后，原来的垃圾可以很快流走的，现在就发现长江库区里面有一些污染物，也有一些氧化物的出现，这个是我们没有估计到的，但是我想我们全党，全人民来克服这个事情，也是可以做到的。我想不会对子孙带来什么害处。

提问：

孙院士您好，我是您的忠实的读者，包括您所有的书我都读过了。我有一个观点，您评价一下对不对，您曾经给江主席提出在保护中开发，在开发中保护，我认为你是为中国人民和全世界立了一功的。但是关于循环经济是不是科学，是不是把这个改成资源高效利用经济，我觉得循环经济可能不科学，你刚才也谈到他本身就不可能循环起来，现在大家既然都叫循环经济，你给全国人民划了一个很好的图景叫循环经济，但是我好象不太同意这个观点，我有一个提法，应该是资源的高效利用经济，可能比较好一点，这样比较符合科学道理，我不知道我说的对不对。您也可以不回答。

孙鸿烈：

我当然乐意回答，当然循环经济是一个新鲜事物，但是有不同的看法是自然的。资源的高效利用肯定是循环经济的一个重要内容，如果只有资源高效利用，我们就从污染来说，现在任何生产工艺总是有大量的废弃物排放，资源利用效率可以提高，但是污染排放是解决不了的，如果我们不能够都建立那么多的废水处理厂什么的，这个投入很多的。现在一些中等城市，包括省会城市建了一些污水处理厂，但是你参观的时候他开，走了就关，因为他建设的时候你费用给他投了，但是他运转费用是很低的。所以，毕竟末端治理不是长远之计，我们怎么把废弃物想办法变成下一个生产环节的原材料，这个是可以做到的，我们所谓的循环经济，就是你不要花很大的成本投入，去赔钱搞废物末端的处理，处理完了也没有经济收入，这个运行不下去，这个是现实问题，也不能怪哪个省，哪一个城市。那这个东西国家只有建设费用，没有运行费用。因为我原来也不大懂这个东西，主持中长期科技规划的时候，给我的题目就是生态建设、环境保护和循环经济，所以我就从零开始学起，所以我刚才的一些图都是中长期规划的一些图，我也是先学了一会儿，现学现卖，但是不一定能说服你。

提问：

我是资源与环境的学生，我想问您一个关于生态建设的问题，我国的城市和乡镇的生态规划和生态建设现在面临什么样的不足，您认为有哪些改进的措施？

孙鸿烈：

我觉得现在生态建设问题关键是规划的问题，因为生态建设假如脱离了对资源的合理利用，这个生态建设是很难进行的，我觉得应该有很好的规划，比如水土流失地区，到底什么地方是退下来，什么地区种草，什么地方种树，什么地方开梯田，应该有一个规划，如果没有规划的话就是头疼医头，脚疼医脚，没有一个整体的规划。我为什么说要把整个环境做一个整体来做呢，因为这个都是一个整体，假如是一个流域性的问题，必须流域性的通盘治理，如果是一个区域的问题，也是这个区域通盘考虑。另外一个就是生物学的地带性的观点，我们学自然地理的，人家一跟我说这个地方，我马上就想这个地方是属于什么地带，但是这个往往在实际执行生态建设的部门，或者是人们并没有太强的地带性的观点。他觉得他这个部门是搞林的，他就希望到处造林，哪怕这个树长不大也不要紧，他有一个树就有成绩了，他是弄草的，他就弄草。所以，我觉得这个地带性的观点要强调的，如果做生态建设没有地带性的观点，这个生态建设是做不好的，执行也很难有结果。

主持人：

刚才我说是请大家提三个问题，我给自己留了一个，我想提个问题。我们都知道您是我们青藏高原的自然资源学科方面德高望重的权威专家。我也还记得好象20多年前，甚至30年前，你带队专门徒步考察了雅鲁藏布江，而且有很多惊险动人的故事，我记得很多年前看了一个报告，一二十天和外界没有任何接触和联系。我想问的就是您从科学家的角度看，青藏高原对我们国家的今后战略发展来讲，能够起到一些什么样的作用，和从一种环境和你刚才说的生态建设和环境保护角度讲，应该注意一些什么问题。

孙鸿烈：

我很乐意回答这个问题，从澳门赌场来说60年代就开始搞青藏的考察了，搞了一段时间经济困难就中断了，后来1973年又重新组织了考察队，开始是面上的考察，就是大家知道我们出的43部专著，是关于青藏高原的百科全书，是涉及到澳门赌场和高等学校40多个单位的200多个科学家的劳动的结晶，对西藏来说确实是一个百科全书。后来又进入了国家攀登进化，后来又进入了973计划，第一期973计划刚刚结束，正在申请第二期的计划。所以1973年开始澳门赌场组织的青藏考察工作，到现在一直在进行，当然不完全是野外工作了，野外工作几年以后，我们就要进行室内的总结。所以现在我们正在申请，现在我已经不能申请了，因为我们国家有一个规定65岁以上不能做首席科学家，当然我们大家都在做事情。

谈到青藏高原研究，从自然科学来说有很重要的一个意义，青藏高原确实是地球上的一个世界屋脊，不仅是它本身有很多独特的事情，很多特殊的规律，比如很多物种是别的地方没有的，我们发现的从高等植物、微生物、光发现的新种就有几百个。青藏高原自然科学的特殊的东西太了多。就是青藏高原的存在对整个中国队部地区带来非常大的影响，甚至影响整个太平洋地区。不是有一种说法吗？这种相关可能是存在的，就是头一年青藏高原的大雪，第二年必然是长江中下游的洪涝。如果没有青藏高原的时候，长江是一个亚热带的干旱地带，但是有了青藏高原隆起才引起了东亚季风，使我们形成了一个季风气候，原来是西风环流控制下，就是一个干旱的亚热带地区。所以青藏高原对全球的影响最重要的就是对东亚地区的影响，甚至有的是对全球的影响。所以从自然科学就不多说了，另外从青藏高原本身的建设，240万平方公里的占国土四分之一的一个大高原地区，这个对国家就非常重要了，它的政治意义，国防意义和本身发展的意义，我们这个占国土四分之一的地方老是处于贫穷落后的状况是不行的。所以我们专门有一个是研究农业、牧业发展，矿业资源的开发，紧密结合当地发展的实际。所以现在很多研究小组的专家，很多成了自治区咨询委员会的专家。所以大家可以看出来自治区的重视，也可以看出来科学家对西藏经济社会发展做出的贡献和起的作用。我想青藏研究当然还会继续下去，因为很多问题并没有搞得很清楚。青藏高原也是对全球变化相应最敏感的地区，刚才我说的冰川变化，青藏高原也是相应非常敏感的。青藏高原的研究现在既关系到科学理论的发展，也关系到当地的经济社会发展，也关系到中国东部地区的环境的变化。

提问：

首先感谢孙院士给我们做的精采报告，我是澳门赌场研究生院记者团的记者，我的问题是南水北调工程是三峡水利工程之后中国最大的一个水利工程，有一些媒体反应说南水北调把南方的水调到北方会破坏北方的生态平衡，会引起物种侵犯，您对这个问题有什么看法？您同意这个观点吗？

孙鸿烈：

南水北调现在是三条线，你说中线工程，一条路东线，这个水不过黄河，只是解决苏北、山东的问题。还有中线，是从长江支游、汉江，把这个水提高，经过太行山自流引水，但是水不会流到黄河里去，这个主要解决北方、天津和河北的城市工业用水。首先南水北调是迫在眉睫，必须要调了，中国人均水资源是世界平均的四分之一，北京大概相当于全世界的二十几分之一，北京、天津、河北地区人均水资源不到400立方米，全国是2000多。就是说全国现在最缺水的地方是北京、天津、河北地区，不是新疆，不是河西走廊，那些地区不是最缺水的地方，而且他们人口比较少，而且有冰川的融水。现在全国最缺水的地方就是这个地方，而且这个地方又是首都所在地，是经济政治中心，所以非常严峻。大家可能没有感觉给你断水，这几年北京采了很多地下水，一直采到深层地下水，这个深层地下水是不可更新的，所以现在为什么大面积的地面沉降，因为原来有地下水在顶着，现在没有水了地面就沉下去了。这个地方看来北京、天津、河北地区没有外面的水利资源是难以为继了，是非常紧张。所以当时我们都是投坚决的支持票，支持南水北调。

另外，我觉得水只会给北方带来好处，没有害处。生物入侵的问题，这个水是从丹江口水库过来的，过来的时候就是水里面带来一些东西，当时生态影响评价的时候是做了这方面的工作，我现在很难说采取什么措施处理，当时是注意到了入侵的问题，会不会南方的物种到了北方来，本来在南方不存在大的问题，但是到了北方会变成北方物种的天敌，当然是研究了这个问题的，但是采取什么措施我记不清了。其他的问题，我想水调过来对北方不是有其他的问题，因为这个水主要是供应城市政府用水和工业用水，他还要经过处理，不用于灌溉，也不是放到黄河，不是这样的。还有一个西线调水，这个是比较长远的，是从长江上游调水，这个曾经有一个想法，有一部分水要注入黄河，解决黄河水量的不够，但是这个水有一个问题，这个水要注入黄河，谁给钱的问题，中线调水是完全进入自来水厂，这个是有钱可以调出来的，但是那个是有问题的，这个只是一个愿景，还是在规划之中。

主持人：

各位来宾，同志们，朋友们，今天孙鸿烈先生给我们做了一个非常精采的演讲，同时也非常精采的回答了我们所提的问题，让我们再一次用热烈的掌声对孙鸿烈院士的演讲表示感谢，并祝他身体健康。

(本文根据现场录音整理，未经本人审阅。本文版权属澳门赌场研究生院，未经许可请勿转载。)